• An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow
  • An Image Slideshow


Реклама*




Виктор Мизиано: Манифеста - это опыт не только узко художественный, но гражданский

Выставки - Манифеста

виктор мизиано: манифеста - это опыт не только узко художественный, но гражданский

Виктор Мизиано все чаще приезжает в Украину, то как Президент Совета Манифесты, то в качестве приглашенного лектора о больших выставочных проектах. Во время своего последнего приезда Виктор ознакомился с процессом подготовки заявки на проведение Манифесты в Украине и поделился своим взглядом на миссию Манифесты в контексте мирового художественного процесса.

Т.Ф.: Что такое Манифеста?

В.М.: Чисто формально – это частный пример устоявшегося в современном искусстве репрезентативного формата. А именно, Манифеста - это биеннале современного искусства. Учреждена она была в 1993 году и при создании мыслилась как третий большой международный проект в Европе после Венецианской биеннале и Документы. С тех пор Европа (да и не только она) пополнились неимоверным количеством новых периодических выставочных проектов - явление, которые стало принято именовать фестивализмом. А потому уникальность Манифесты могла бы и поблекнуть. Однако она продолжает оставаться очень реномированным проектом и тому есть свои объяснения.

Одним из них может быть то, что в основу этого проекта положены некие базовые принципы, которые делают его событием оригинальным и не имеющим аналогов. Во-первых, это биеннале без постоянного места жительства, т.е. каждый раз она меняет города своего проведения. Это - как принято говорить - номадическая биеннале, что не имеет аналогов и отличает ее от всех остальных. Ведь обычно биеннале проводится в одном месте, пусть даже и усилиями разных кураторов. Манифеста же первый раз состоялась в Роттердаме, второй раз в Люксембурге, третий это - Любляна, потом были Франкфурт, Сан-Себастьян, Никозия, Альто Адиче на Севере Италии, сейчас это Юг Испании. Все время это разные страны, разные места, разные языки, разные контексты, разные традиции. Порт или континентальный город, периферийный город большой страны или столица маленькой, Восточная, Северная, Южная или Западная Европа. Все это очень разные контексты, которые каждый раз в очень сильной мере предопределяют своеобразие выставочного проекта и вообще сам характер мероприятия.

Вторым специфическим свойством Манифесты является то, что исходно она предложила новую модель кураторства, а именно - коллективного кураторства. Манифеста делается усилиями нескольких людей. Когда-то это было 5 кураторов, потом это было 3 куратора, было и 4 и 2 куратора, последняя Манифеста делалась тремя кураторскими коллективами. Это сильно выделяет Манифесту среди всех остальных биеннальских проектов, потому что традиционно не только Венецианская биеннале имеет одного художественного директора – главного куратора, не только Документа имеет одного куратора, но и Стумбульская биеннале, и в Сан-Пауло, и в Сиднее и прочие. Все они имеют чаще всего одного художественного руководителя на одну биеннале, или на две, как когда-то Харальд Зееман курировал подряд две Венецианской биеннале. Этот главный куратор или художественный директор может пригласить со-кураторов или создать кураторскую группу, но обычно исходно всегда приглашается все таки один. С самого начала ставка Манифесты на групповое кураторство определило ее своеобразие среди всех других периодических выставочных проектов.

В-третьих же, Манифеста была задумана как биеннале молодых европейских художников и следовательно должна делаться усилиями молодых кураторов. Впрочем, к сегодняшнему дню, выбирая кураторов, не ищут дебютантов, как впрочем и не ищут ветеранов, да и в формировании состава участников кураторы не стеснены рамками лишь художников лишь нежного возраста, хотя и тут преимущественный кураторский интерес к независимым и острым авторским позициям остается непреложным.

Все эти три обстоятельства предопределили исключительную позицию Манифесты в интернациональном контексте — задали ее повышенный экспериментальный характер, ее чувствительность к нетрадиционному формату, ее склонность постоянно подвергать сомнению устоявшиеся нормы производства и показа искусства. Говоря иначе, на сегодняшний день, и этим определяется высокое реноме Манифесты, это наиболее интеллектуально емкий, наиболее инновативно ориентированный проект.

Т.Ф.: Если говорить о той Манифесте, которая проходит сейчас в Мурсии, в чем ее особенность? Чем она отличается от остальных Манифест?

В.М.: Исходно тут было два момента, которые, как мне кажется, уже с самого начала определили своеобразие этого выпуска в ряду других Манифест. Во-первых, кураторским составом. На протяжении истории Манифесты коллектив кураторов собирался по разному, следуя разным схемам. Но теперь в первый раз Совет Манифесты вместо того, чтобы конструировать коллектив, пригласил к кураторству уже реально существующие творческие коллективы. В самом деле, одна из своеобразных черт пост-1990х, т.е. 2000-х – это формирование в художественном мире неких сетевых коллективов, сред, групп, ассоциаций (в Украине, например, существует SOSка и Р.Е.П). При чем многие из этих коллективов практикуют не только производство, но и показ искусства. Как ответ на эту динамику возникла идея рекрутирования на нынешнюю Манифесту не, как сейчас принято говорить, young carrier oriented curators (молодых карьерно ориентированных кураторов) и навязать им совместную работу, а пригласить уже существующие самоорганизовавшиеся междисциплинарные группы. Таково первое своеобразное условие этого проекта.

Вторым исходным своеобразием его было то, что рассматривая возможность проведения Манифесты на Юге Европы в области Мурсия и в городах Мурсия и Картахена (это порт), мы осознали одну крайне привлекательную черту этого места - это то самое место в Средиземноморье, где Европа приближается максимально близко к Африке, к ее северному побережью. И отсюда возникла идея постараться разыграть этот проект на диалоге Европы и Северной Африки, т.е. наконец сделать первый шаг выхода Манифесты за границы Европы. Что будет в дальнейшем посмотрим. Конечно же сама Европа нами еще совсем не исчерпана. Есть то, что может быть названо периферийной Европой, есть еще и Восточная Европа, где пока Манифеста побывала лишь один раз, есть Украина, которая с одной стороны формально Европа, но с другой очень своеобразная территория. Не говоря уже о «великом соседе», который находится на Востоке континента. Европа очень многообразна, но кто сказал что Манифеста должна находиться непременно в Европе?

Т.Ф.: Как раз следующий вопрос. Манифеста меняет свой курс, свою цель, свою задачу? Пересматривает ее? Или это есть некая изначальная, сформулированная миссия, задача, которую Манифеста несет?

В.М.: Вы правильно поставили вопрос, хотя и не знаю, что вы имели в виду под словом миссия? Как бы там ни было Манифеста создавалась (в начале 1990-х) как ответ на новые политические реалии тех лет - падение Берлинской стены и начало объединения Европы. Поэтому ее миссия виделась в том, что бы стать одним из способов реконсолидации Европы. Она должна была стать некой платформой, на которой будет собираться новое общеевропейское художественное сообщество и художественная культура.

Я не могу сказать, что в настоящий момент эта задача решена. Сегодня вы в моем присутствии обсуждали проблематичность идентификации украинской художественной сцены. И действительно, сказать, что украинская сцена чувствует себя естественной частью европейского контекста, конечно же нельзя. Но, не думаю, что таковыми себя чувствуют литовцы или эстонцы, или скажем сербы или исландцы. И все же, за эти прожитые 15-20 лет (а первая Манифеста была в 1996) многое изменилось. Та же самая Манифеста много сделала для того, чтобы это единое художественное пространство было сконструировано. А потому, подводя итоги, я бы сказал, что это проблема хоть и не изжита, но и не стоит так остро, как она стояла в начале 1990-х — не стоит она ни в политическом смысле, ни в культурном. Столь острая для первого этапа глобализации проблематика идентичности если и не снята с повестки дня, то явно потеряла свою насущность. Мучительные переживания своей встроенности-невстроенности в мировой контекст, если и напоминает о себе, то как привет из начала 1990-х. Проблематики, которые волнуют сейчас художников, уже не привязаны безраздельно к месту их рождения и нахождения, а являются широко разделяемыми, можно сказать транснациональными, если не универсальными.

Итак, нужно понять каковой может быть новая миссия, способная оправдывать продолжение этого проекта. Думаю, что во многом миссия эта может быть предопределена тем ресурсом, который Манифеста накопила за эти годы. Я имею ввиду то, что само сохранение этого проекта в тех его параметрах, которые задают его специфику и репутацию, уже представляет собой не простую и крайне важную задачу. Ведь единство мировой художественной сцене обеспечивается сегодня не только интеллектуально емкими инициативами типа Манифесты, но и культурной индустрией. А потому отстаивать идею художественного проекта не как части индустрии развлечений, а как средства производства смыслов, ценностей, позиций, становится задачей крайне важной и одновременно интернациональной. Все мы, кто посвящает какое-то время своей жизни Манифесте, делаем это именно потому, что она один из не многих международных проектов, последовательно настаивающих на творческом и исследовательском отношении к показу искусства.

Впрочем, пока Манифеста остается в Европе, то во многом она продолжает совмещать обе мисии — старую и новую. К примеру, если Манифеста окажется в Украине, то она продолжит свою работу по консолидации европейской художественной сцены, но и будет теперь уже в постсоветском пространстве реализовать вторую стихийно сформировавшуюся миссию. Ведь именно в наших странах неолиберальные культур-индустриальные стандарты реализуются с особой агрессивностью и подчас безальтернативностью.

Т.Ф.: Что Манифесте интересно в Украине? То, что сейчас происходит, изначально исходит от Манифесты. Мне кажется, что украинская среда не могла даже в самых смелых мечтах предположить возможность проведения Манифесты в Украине в ближайшем будущем.

В.М.: Во-первых, напрасно вы не предаетесь мечтам. И напрасно вы недооцениваете стратегический ресурс вашего контекста. Если Манифеста некогда проявила интерес к такому месту как Никозия, раз она оказалась открытой такому месту как Мурсия или курортом для пенсионеров Сан-Себастьяном и т.д. то почему она должна проигнорировать Киев или другой город Украины? Это огромная по европейским масштабам страна, крайне важная и в геополитическом смысле. Это и часть постсоветского пространства, на котором сейчас сосредоточено огромное внимание. Поэтому мне кажется, что интерес Манифесты абсолютно понятен и предсказуем. Наряду с этим, Украина это - место, еще не укорененное на художественной карте мира, что в для Манифесты лишь усугубляет ее значимость. Ведь мы никогда не стремились к гламурным - как сейчас говорят — местам. Манифесте всегда интересны территории, где ее в полной мере не ждут, где к ее появлению в полной мере не готовы. Потому, что это - challege, потому что из подобной встречи может выйти интересный и продуктивный конфликт.

Т.Ф.: А что может дать Манифеста городу, стране, художественной сцене?

В.М.: Основная проблема наших стран - это лакуна интеллектуальной рефлексии, крайняя удаленность от того, чем является современная критическая культура. Называйте это результатом переходного периода, называйте это постсоветским синдромом, но очевидно, что мы имеем дело по большей части с совершенно вымороченным пониманием современного искусства и культуры. Я имею ввиду российский контекст, но, как мне кажется, Украина отнюдь не являет сбой пример полемической альтернативы, как и не дают ее большинство постсоветских странах. Идея, которая получила на нашем пространстве гегемонию, сводится к тому, что место искусства – быть при деньгах и при власти, и что никакой другой миссии, никакого другого места для искусства как бы и не существует.

То, что подобные представления - большая ошибка, связано не только с тем, что это противоречит, унаследованным из прошлого, высоким представлениям о культуре (хотя кто сказал, что их отменили?). Не верно это и потому, что противоречит основным параметрам проекта современного искусства, и потому, что в современном мире у искусства по большей части иная функция. Конечно же в последние два десятилетия реванш неолиберального капитализма создает подобного рода конъюнктуру повсюду. По всему миру мы видим феномены олигархических коллекций, попытки растворения искусства в потоках капитала, его сращивание с ПР схемами – все это разумеется универсальные процессы. Однако искусство — искусство поисковое и инновационное, этим отнюдь не исчерпывается и продолжает пребывает в ином измерении. У него свои среды, свои коммуникационные каналы, свои темы, свои задачи. Это целый мир, который в силу целого ряда причин остается мало известен в нашем регионе. Точнее он известен, но в полной мере лишь отдельным людям, которые в него встроены и обычно менее встроены, менее влиятельны в наших контекстах. Можно даже сказать подлиное современное искусство подчас и появляется на наших выставочных площадках, но оказывается вне естественного для него контекста, показывается фрагментарно, остается не до конца понятым, в частности, в силу отсутвуя у нас адекватной ему среды и кодов его прочтения. Как мне кажется, Манифеста могла бы скорректировать эту ситуацию, могла бы ее изменить. Манифеста могла бы объяснить и показать каков контекст сегодняшней поисковой культуры, что такое сегодня художественная инновация. Я бы даже сказал иначе: что такое вообще искусство сегодня.

Хочу быть правильно понятым: я не морализирую. Я не сомневаюсь что неолиберальные институции имеют своего зрителя, свои запросы, свою функцию. Они в какой-то мере являются порождением современности — той, которая выпала нам на долю, и с этой точки зрения они легитимны. Это не означает, что я их прощаю, но я их понимаю. Но крайне важно, чтобы существовало то, что я осторожно, обтекаемо называю поисковой или инновационной культурой, и что можно назвать более распространенным термином критическая культура, то есть культура, которая видит свое место в эпицентре общественной динамики и в усилиях общества по критическому самоосмыслению.

При чем, говоря (разумеется с долей иронии), что не могу развлекательно-коммерческий мейнстрим простить, хоть могу понять, говоря это, я ссылаюсь на объективную стратификацию современного художественного мира, которая во многом остается нами еще не осознанной. Незадолго до смерти Дмитрия Александровича Пригова все время занимала одна тема. Он сравнивал современное искусство с музыкальным миром и констатировал, что музыкальная культура себя несравненно более четко типологизировала. Здесь есть и джаз, и легкая музыка, и эстрада, и поп, и электронная музыка, и академическая авангардная, и традиционная музыка, и фольклор и т.д. и т.п. То есть здесь имеется большое количество номинаций (это как раз термин, используемый в музыкальном мире), которые между собой практически не перекрещиваются. Это абсолютно разные замкнутые миры, имеющие своего потребителя, свою функцию, свою миссию, свой рынок, свою инфраструктуру, свои пространства, свои премии, свои издания, хотя все это и принято называть одним словом - музыкой. У нас же складывается ситуация в художественной культуре, когда Олег Кулик является художником и Юрий Лейдерман является художником, хотя это очень разные явления, между которыми лежит пустыня Гоби, если воспользоваться образом из арсенала Кулика. В музыкальной культуре они бы находились в разных номинациях, тогда как в силу какой-то инфраструктурной и понятийной неразвитости художественного мира эти явления пребывают как бы в одном пространстве.

Если суммировать, то в этом и была бы задача Манифесты в Украине: привести сюда не Хулио Иглесиаса и не Мишу Шуфутинского (плакатами которых, как я убедился, обвешен весь Киев), а привезти сюда художественные эквиваленты Штокхаузена, современной экспериментальной музыки, привезти крупнейших композиторов сегодняшнего дня, тех, которые развивают традицию высокого музыкального искусства. Я не маркирую это непременно качеством, я просто маркирую это несколько другой миссией. Вот это задача, которой пока никто в наших странах систематически не занимается - ни одна биеннале, ни один периодический проект, ни одна институция, либо в силу того что не хочет, что это не входит в ее задачи, или потому, что хотела бы, но ограничена в возможностях работать в этом направлении (я думаю, что ваш центр хотел бы)...

Т.Ф.: Та задача, которую ставит Манифеста, довольно сложна и требует от зрителя подготовки, определенного усилия для восприятия. На какую аудиторию рассчитана Манифеста?

В.М.: Если ту Манифесту, которая состоялась в Мурсии, привезти сюда, то для многих здесь установить с этим искусством диалог окажется задачей не простой. Украинский, как и российский, да и как любой другой усредненный зритель мало осведомлен о современной художественной практике. Эта проблема есть. Как и та, что язык и проблематика современного искусства – герметичны. Есть и третий фактор: эгоцентризм кураторов, которые делая выставки решают по преимуществу свои проблемы, а не проблемы неискушенных зрителей. Они работают со «своими» художниками, они выстраивают «свои» профессиональные цели и задачи, выстраивают свою карьеру. Они ведут некую игру, которая в большей степени связана с глобальной художественной сценой, чем с местной рецепцией, скорее с внутри художественной и внутрисистемной динамикой, чем с внешними общественными запросами. Все это вещи объективные. И, тем не менее, я абсолютно уверен в том, что умный куратор может сделать выставку очень сложного искусства, но так, чтобы это цепляло зрителя. Более того, я уверен в том, что можно сделать выставку таким образом, ни в коей мере не идя на популизм, не опуская планку качества и серьезности выставки, но сделать ее доступной и понятной. В конце концов, мы все время забываем, что люди – не полные дураки. Разумный человек всегда может понять меру того, что он понимает, а что остается за переделами его горизонтов. Более того человека, который сталкивается с чем-то, что несколько выше его понимания, но что убеждает его в своей смысловой наполненности, встреча с такого рода опытом чаще всего поднимает в своих собственных глазах. Человеку приятно читать умную, мудрую книгу, даже если он чего-то до конца не понимает. И конечно какой-то интеллектуальный заряд он, безусловно, постигает и получает. В очень большой степени это задача куратора: сделать выставку так, чтобы она была понятна, выбрать такую тему, чтобы она действительно волновала людей, а не узкий круг специалистов, выстроить экспозицию таким образом, чтобы она увлекала, выбрать такие работы, которые были бы более понятны, а какие-то экспериментальные работы отложить для лабораторных проектов. Да и вообще не надо преувеличивать закрытость современного искусства. Почему Альмадовар или Ларс фон Триер понятны достаточно широкому зрителю, а Катарина Шеда или Йаель Братана должны вызвать у него отторжение? Искусство ведь создается людьми о людях и для людей...

Кроме того, обеспечить контакт зрителя с материалом выставки — это задача не только художников и куратора, но и всего аппарата биеннале. Зрителя надо максимально обеспечить доступными материалами — экспликациями, дешевым каталогом-путеводителем. Есть разные современные технологии, служащие тому, чтобы зрители получали комментарии, чтобы им рассказывали и объясняли. В частности в той же Мурсии создан аппарат гидов, который ходит с экскурсиями, объясняет и показывает. И это всегда очень важно. Повторю еще раз: искусство создается людьми и для людей и ничего особенно заумного в современном искусстве нету.

Конечно то, что мы наблюдаем в европейских выставочных залах - когда много людей сидят и смотрят длинные видео, внимательно читают сопроводительные документы, читают каталог — такого вдумчивого внимания к искусству мы редко встретим в нашем регионе. Здесь преобладает бездумно потребительское и развлекательное отношение к выставкам и искусству. И дело здесь не только в интеллектуальном превосходстве Запада.. Но на самом деле есть и другой момент – главное даже не в большей подготовленности западного зрителя и амартизированности в западном обществе ценностей современного искусства, а главное – в гражданском обществе. У нас очень часто критическая культура априорно воспринимается как нечто скучное и морализирующее. Его постоянно пытаются «проверить на вшивость» - упрекнуть в том, что оно тоже имеет свой рынок, что оно создается на чьи то деньги и т.п. Как будто только бессеребреники или Дон Кихоты имеют право на гражданскую позицию, на аналитическое высказывание и нерыночную мотивацию. Нашему зрителю — некоторому зрителю, и даже критику и деятелю искусства — впрочем некоторым критикам и деятелем, крайне трудно отождествить себя с этим искусством и поверить его аутентичность, просто напросто потому, что они органически не способны ему сопереживать. Им погруженным в типичный постсоветский конформизм трудно пережить гражданские и гуманистические проблемы как что-то личное, как нечто им реально близкое. А вот как раз западные люди, живущие в демократических обществах, таков их хабитус, - их волнует судьба общества, их волнует судьба мира. Они чувствуют ответственность за социально-политические процессы, которые происходят в современном мире. И, следовательно, культура для них – это часть жизненного проекта – их индивидуального, и коллективного. Эти люди в частности идут на выставки, чтобы думать, чтобы разобраться в каких-то проблемах, чтобы с помощью искусства, через искусство, вместе с искусством взыскать понимания и новых смыслов. Так что вцелом Манифеста, как и любая выставка современного искусства, это опыт не только узко художественный и автономно-художественный, но это опыт гражданский.




Читайте:


Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

Выставки прошлого:

News image

Осенняя выставка произведений ленинградских художников

5 декабря 1956 года в Ленинграде в залах Ленинградского Союза советских художников открылась Осенняя выставка произведений ленинградских художников...

News image

Фото из стола

Урапатриотические снимки, которые делал Владимир Лагранж в 60-80-х годах прошлого столетия, будучи фотокорреспондентом помпезного журнала «Советский...

News image

Туллио Ломбардо и венецианская скульптура ренессанса в

Самые яркие акценты выставки – это барельеф, изображающий мужчину и женщину (ок. 1490/1495) и двойной портрет, вырезанный из мрамора «Бахус и Ариадн...

More in: Архив выставок 2006-2009, Выставки России 2010, Художественные выставки СССР

Реклама*

Выставки 2011:

29 сентября – 3 октября, МВДЦ Сибирь (Красноярск) –

News image

29.09.2011 Выставка АРТ-Красноярск-2011 станет настоящим праздником искусства С 29 сентября по 3 октября в Красноярске пройдет един...

28 июля – 23 августа, фонд Эра (Москва) – О наивном

News image

V Фестиваль коллекций современного искусства Фонд поддержки визуальных искусств Елены Березкиной Эра Общественный фонд наивного искусства Ост...

28 июля, ГЦСИ (Москва) – лекция куратора Антонио Джеузы

News image

28.07.2011 28 июля, четверг, 19.00 ГЦСИ, малый зал Искусство России 2000-х годов

4 – 30 августа, Ширяево – VII Ширяевская биеннале совре

News image

VII Ширяевская биеннале современного искусства Чужестранцы: между Европой и Азией. 4 – 30 августа 2001 www.shiryaevo-biennale.ru Ширяевская ...

Русское искусство. 2000-е годы . Программа лекций в ГЦ

News image

Министерство культуры Российской Федерации Государственный центр современного искусства Москва, Зоологическая улица, дом 13, строение 2; метро Ба...

Конкурс ИННОВАЦИЯ:

Тамаз Манашеров о конкурсе ИННОВАЦИЯ 2010

News image

Без сомнения, всероссийский конкурс в области современного визуального искусства ИННОВАЦИЯ – одно из самых ярких, свежих, отдающих новизной событий ...

Инновация (конкурс)

News image

Всероссийский конкурс в области современного визуального искусства ИННОВАЦИЯ — российский государственный конкурс в области современного искусства, ...

Премия современное искусство

News image

В Государственном центре современного искусства открылась выставка номинантов VI Всероссийского конкурса в области современного визуального искусств...

Арт-персоны:

История из девяностых

News image

Недавно в Москве открылся первый в постсоветской России частный музей современного искусства ART4.RU. И вот спустя всего пару ме...

С блеском голодным в глазах

News image

Я думаю, что современное искусство от кризиса выигрывает больше всего. Именно теперь глаза знающих людей снова заблестели. Вперв...

Роберт Уилсон: Тайна всегда на поверхности

News image

Монологи молчания В октябре фонд Екатерина примет русскую версию Портретов Voom Роберта Уилсона – это будет первый показ ...

Арт-Ярмарка:

Запатентованный скандал

News image

Каждая из крупнейших в мире ярмарок современного искусства тщательно выстраивает свой имидж. Лондонская Frieze (название подарил...

«Непрекрасная» ярмарка Frieze – реакция на блестящее, ж

News image

Ярмарка Frieze 2010 проходила, как обычно, в Риджентс-парке на севере Лондона, в огромной прозрачной временной структуре, предст...

Frieze Art Fair: ярмарка эксцентричного тщеславия

News image

Я долго думала, как бы написать о Frieze Art Fair – крупнейшей и гламурнейшей ярмарке современного искусства – и сказать при это...

Арт-Критика:

Петербург выставился ни с чем

News image

Биеннале Диалоги в Манеже В Петербурге в Центральном выставочном зале Манеж открылась очередная биеннале Диалоги...

Искусство в природе человека

News image

Третья Московская биеннале современного искусства откроется в сентябре, ее тему Против исключений раскроет выставка в Г...

Неважно, назовете вы это искусством или нет

News image

В центре современной культуры Гараж выставлена инсталляция одного из крупнейших скульпторов Великобритании Энтони Гормли...