Биеналле - Московская биеннале

Жан-Юбер Мартен. Очевидно, что имена художников я пока называть не стану... Скажу лишь, что это будет выставка без темы. Художники смогут работать без внешнего давления. Талантливым художникам претит идея творчества в соответствии с заданным направлением, предлагаемым куратором. Будут отбираться сильные работы, имеющие отношение к сегодняшней ситуации. Биеннале, возможно, будет сильно отличаться от других мероприятий такого рода. Я бы хотел, чтобы она была действительно международной — с участием художников не только из Европы и Северной Америки, но и с других континентов. Это моя специфическая тема. В биеннале будут участвовать художники Африки, Австралии, Новой Зеландии. Мне кажется, это особенно важно для Москвы, так как здесь такого рода искусство практически никогда не выставлялось. Здесь уже показывали искусство из Китая и Японии, но есть и очень интересные художники в Центральной Азии — это искусство требует специального исследования.

Е.Д: Вы имеете в виду бывшие советские республики?

Да, в том числе. Такого рода исследования меня особенно интересуют. Приведу в пример искусство австралийских аборигенов. Тут есть своя художественная система, целый рынок, но эта система не имеет доступа к международной системе современного искусства. Это искусство нуждается в интерпретации, так как оно очень тесно связано с какими-то мистическими мотивами, с территорией и природой. Но еще в большей степени его мало кто понимает оттого, что зачастую это политическое искусство. Художники говорят о стране, в которой живут, о конфликтах с белыми. Я хочу сделать возможным понимание этого искусства в других странах. Другой пример: несколько лет назад я сделал в Милане выставку искусства, связанного с верой и религиозным мышлением и имеющего сильные политические установки. В западном искусстве много политических работ, но практически нет религиозных.

Кроме того, на биеннале будут широко представлены русские художники, тематизирующие местную ситуацию.

Е.Д. Какого возраста?

Я бы не хотел, чтобы биеннале была посвящена исключительно молодому поколению. Будут представители разных поколений. Я заинтересован в поиске радикальных произведений, которые бросают вызов привычному художественному мышлению, рождают новые смыслы.

Е.Д. Это будут уже существующие работы или созданные специально для биеннале?

И те и другие. Я не хочу, чтобы биеннале состояла исключительно из произведений, созданных на заказ. С ними есть известная проблема: ты, как куратор, не можешь быть уверен в том, что ты в итоге получишь. А вот если художник создал очень хорошее, сильное произведение в другом месте, я не вижу причины, почему оно не может быть показано второй раз где-то еще. Тем более что я хочу сделать выставку для простых москвичей, которые не посещают все биеннале и мировые арт-ярмарки.

П.Ж. Вы сказали, что многие в мире не понимают политическое и религиозное искусство, скажем из Австралии. Но люди здесь не понимают современное искусство вообще. Как вы можете быть уверены, что им будет понятно то искусство, которое вы хотите им показать?

Я уверен, что любой образованный человек может понять другое искусство, если оно хорошо объяснено.

Е.Д. Можете рассказать чуть подробнее о том, где будет выставка. Если вы хотите привлечь широкую аудиторию, этот вопрос особенно важен. Вы уже ознакомились с какими-то предложениями?

Да. Мы уже обсуждали этот вопрос с Иосифом (Бакштейном. — OS). Он высказал предположение, что можно разместить экспозицию в нескольких местах. Я же абсолютно уверен в том, что биеннале должна проходить в одном месте. И на то есть простая причина. Моя самая большая и, возможно, наиболее известная выставка Les Magiciens de la Terre («Маги земли») оказалась ошибочно воспринята публикой именно потому, что была разделена на две части. В La Vilette пришло вдвое меньше посетителей, нежели в Центр Помпиду, хотя лучшая часть была именно в La Villette... Но туда надо было ехать три остановки на метро.

Е.Д. Вы говорите, что это была одна из лучших ваших выставок. Но вы также знаете, какой жесткой критике она подверглась, — за ее «культурный империализм» по отношению к другим цивилизациям. Что бы вы ответили на эту критику сейчас?

Тогда возникло много недоразумений. К сожалению, выставка осталась непонятой. Западная система современного искусства очень закрытая. Художник существует только тогда, когда его выставляет галерея, когда о нем знают коллекционеры, музеи, когда он становится частью системы. Этот вариант для меня абсолютно неприемлем. В мире создаются подчас фантастические визуальные работы. Но эти люди работают внутри религиозного канона или канона веры, что не согласуется с нашим пониманием искусства. С нашей точки зрения, искусство не может быть религиозным. Я уважаю такую точку зрения, но я с ней не согласен. Я считаю, что визуальные высказывания делаются человеческими существами в целях коммуникации. Иногда коммуникация оказывается для нас недоступна. Такого рода коммуникацию я называю «отложенной коммуникацией» (delayed communication), так как необходимо узнать коды другой культуры для достижения понимания. Отсюда и происходят недоразумения. Полагаю, очень важно попытаться понять искусство, которое создается за рамками этой узкой системы, завязанной на коллекционерах, музеях, галереях. Но это также требует и от художника, вне зависимости от того, к какой культуре он принадлежит, определенной манеры, так как мы вынуждены адаптировать его искусство к требованиям системы. В 2001 году я сделал в Дюссельдорфе выставку об алтарях со всего мира (Altars: Art To Kneel Down To, проводилась в дюссельдорфском Kunst Palast Museum; было выставлено 68 алтарей). Я сравнил алтари с инсталляциями. Ведь что такое инсталляция? Это некоторая совокупность объектов, которые художник размещает в пространстве, создавая определенный смысл. Алтари — это, по сути, те же инсталляции, создаваемые для общения с богами. Место, которое занимает каждый объект на алтаре, очень важно. В этом смысле алтари очень похожи на произведения искусства.

Е.Д. Будете ли вы искать аналогичное искусство — не аутсайдерское в смысле «непрофессиональное», но скорее вообще «то, что не считается современным искусством» — здесь, в России? Русские иконостасы?

Может быть... Хотя я думаю, здесь-то они как раз известны...

Е.Д. Раз уж мы заговорили о неевропейском искусстве: нравится ли вам музей Бранли?

О, это трудный для меня вопрос... Пожалуй, нет. Главная проблема заключается в том, что там слишком много объектов.

Е.Д. У меня там возникло что-то вроде клаустрофобии, но я решила, что так и было задумано. Это некий негреческий тип пространства.

Не думаю, наверно, они просто слишком много хотели показать... Я могу предложить пример из моего прошлого музея, Музея Австралии и Океании. Там была одна из лучших в Европе коллекций искусства австралийских аборигенов. Коллекция была выставлена в одном, но очень большом зале. К каждому объекту было проявлено должное уважение. В Бранли объекты теснятся рядом друг с другом, создается впечатление нагромождения.

Ф.Б. Вы хотите выставить произведения политического и религиозного характера. Не боитесь ли вы столкнуться здесь с определенными проблемами?

Нет, не думаю. Когда я делал выставку с алтарями, многие предрекали так называемые «религиозные войны» внутри музея. Я же пригласил 70 священников со всего мира. И, конечно, каждый из них считал свою религию единственно истинной. Но, согласившись на участие в выставке, все согласились и с идеей искусства. Единственные священники, отказавшиеся участвовать в этой выставке, — христианские католики.

Е.Д. Ну вы еще православных не видали...

А насчет политического искусства — не думаю, что в России могут возникнуть проблемы из-за политических работ австралийских аборигенов.

П.Ж. А что, не будет политического искусства из России, критических работ?

Я думаю, что идея критического искусства на Западе несколько упрощенная. Взгляните на критическое искусство 60-х и 70-х. Они зачастую прославляли то, что хотели подвергнуть критике. Я критически отношусь к идее критического искусства. Такое искусство чересчур романтизируется.

Е.Д. Что вы собираетесь делать в отношении глянцевой составляющей современного искусства? Будут ли исключены художники, заигрывающие с темой глянца?

Нет-нет. Меня очень интересует такое искусство. Правда, я вряд ли приглашу Джеффа Кунса, вот что можно сказать точно...

Е.Д. И, наверное, Дэмиена Хёрста!

О да! (Смеется.)

Е.Д. Но если серьезно, можем ли мы ожидать появления каких-то очень известных имен?

Да. Я думаю, да.

Е.Д. Хотелось бы лучше понять ваши вкусы. Что вы скажете о последней «Документе»?

Она у меня скорее не вызвала энтузиазма. Мне она показалась слишком постконцептуальной. Концептуальное искусство было очень важным движением для моего поколения, оно привлекло очень многих художников. Но давайте примем историческую точку зрения. Нас интересуют те художники, которые создавали концептуальное искусство. В этом смысле интересна и школа московского концептуализма. Это был период становления, эксперимента, поиска. Теперь же концептуальное искусство изучают в художественных школах. Тысячи художников делают концептуальное искусство потому, что их этому учили. Обратимся к прошлому. Кубизм сначала создавался несколькими художниками. Но у них появились последователи — вплоть до 40 — 50-х годов продолжали появляться кубические полотна. Кому интересны тысячи посткубических художников? А на «Документе» как раз было очень много таких вот постконцептуальных работ. Я предпочитаю делать открытия, находить любопытное, новое искусство.

Е.Д. Имеете ли вы в виду, что можете показать искусство из стран, где искусством еще не пройдена стадия модернизма?

Пожалуй, да. Я думаю, ничего плохого не будет в том, чтобы ставить время от времени под сомнение наши модернистские ценности. Таким образом мы сможем лучше увидеть себя и задать себе вопросы: как функционирует наша цивилизация?

Е.Д. Можно ли сказать, что на вашу позицию оказало влияние изменение расстановки сил в мире, а именно снижение роли европейской культуры?

Безусловно.

П.Ж. Не кажется ли вам, что такая позиция — когда художники, представляющие определенные культуры, репрезентируются именно как «художники, представляющие определенные культуры» — подкрепляет ситуацию, при которой есть некий центр («мировое искусство») и периферия («искусство на окраине системы»)?

Е.Д. Имеется в виду экзотизация местного искусства, на которую вы, таким образом, начинаете работать...

Я не мыслю в терминах «центра» и «периферии». Я мыслю в категориях разнородной культурной деятельности. Даже у «западного» искусства нет своего центра. С финансовой точки зрения Нью-Йорк остается центром, да, но не с творческой. К тому же тут речь идет не о национальной кухне, а об искусстве. Кулинар из Ганы представляет культуру Ганы. Художник из Ганы представляет себя. Когда я хотел сделать в Германии выставку Кабакова в 1985 году и обратился в советское посольство в Бонне, они не желали понять моих намерений, ссылаясь на то, что Кабаков не может репрезентировать советскую культуру. Я хочу сказать, что меня интересуют не художники-репрезентанты, но талантливые, сильные художники, индивидуальности.

Е.Д. Еще один вопрос о неевропейских художниках. Западные кураторы приезжают, скажем, в Африку и выискивают самые оригинальные и аутентичные, на их взгляд, работы. Потом же им говорят, что выбранные ими художники просто производят «типичный местный продукт», товар на потребу туристам. Как вам удается избегать таких ситуаций?

Благодаря исследованию. Мы собираем как можно больше информации, внимательно все изучаем. В том виде, как вы описали, это со мной никогда не случалось.

Ф.Б. Проводя аналогичное исследование перед биеннале здесь, в России, открыли ли вы для себя какие-то совершенно новые, неожиданные имена?

Пока что нет. Но я собираюсь в течение ближайших месяцев посетить многие мастерские.

М.К. Планируете ли вы ходить по мастерским только в Москве или в Санкт-Петербурге тоже?

Да, я планирую поехать с этой целью в Санкт-Петербург.

М.К. А в другие регионы России?

Возможно, да. Прежде я попрошу других людей собрать какую-то информацию для меня, посмотрю фотографии, описания. Если найду что-то интригующее, я поеду туда.

Е.Д. Если не будет темы, возможно, будет название?

Я уже придумал его по-французски: Contrе l’exclusion. Against Exclusion. Мне импонирует такое двойное отрицание. Как мне кажется, такая точка зрения очень важна для эстетики, для искусства. Прежде, когда ты был вовлечен в какое-то направление, ты вынужден был отринуть все прочие. Сейчас в этом нет необходимости. Я думаю, это одно из преимуществ постмодернизма. Отсюда название. Но я пока не уверен, так как мне непонятно, как это будет звучать в переводе на русский.

Ф.Б. «Против исключения». По-русски очень понятно — в отличие от предыдущих биеннале. И на афише будет хорошо умещаться.

До этого названия я подумывал о неком слогане в духе 1968 года, вроде à bas exclusion! Как это по-русски?

Е.Д. «Долой исключение!» Так даже лучше, по-моему.